-«Να γίνουμε ισχυρός παίκτης»-«Εμείς είμαστε με το διεθνές δίκαιο»
«Να γίνουμε ισχυρός παίκτης»
Της Μικαέλλας Λοίζου
Το φυσικό αέριο είναι ένας τρόπος να προχωρήσει και να εξελιχθεί το Κυπριακό - Ο καθηγητής Νίκος Λυγερός αναλύει στη «Σ» το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα πρέπει να κινηθούμε, για την περαιτέρω διαχείριση των υδρογονανθράκων μας
ΘΑ ΗΤΑΝ ΚΑΛΟ οι φοιτητές μας να παίρνουν εξειδικεύσεις που αφορούν το φυσικό αέριο
«Να λειτουργήσουμε γρήγορα σ' ένα πλαίσιο με φυσικό αέριο CNG, που να επιτρέψει μια επένδυση σε σταθμό υγροποίησης LNG, γιατί είναι ένα μεγάλο κόστος, 10 δισ. Στο ενδιάμεσο να εξοικονομεί και να μπορεί να επενδύσει και μετά να περάσουμε στη φάση του αγωγού. Πιο άμεσα ξέρω ότι η Κύπρος έχει ήδη υποβάλει δυο πρότζεκτ, το ένα για το ηλεκτρικό ρεύμα και το άλλο για το φυσικό αέριο στην Ε.Ε., άρα περιμένουμε επί του πρακτέου τις αποφάσεις για χορηγήσεις για να υλοποιηθούν. Στο ενδιάμεσο, πράγμα που είναι σημαντικό, είναι να επιτευχθεί μια συμφωνία με την Ελλάδα, γιατί, βέβαια, και ο αγωγός και το ηλεκτρικό καλώδιο θα πρέπει να περάσουν από τις ΑΟΖ.
Άρα η ΑΟΖ του Ισραήλ με την Κύπρο είναι καθορισμένη, θα πρέπει να καθοριστεί και η Κύπρος με την Ελλάδα. Μπορεί να είναι μια πολύ μικρή περιοχή αλλά θα πρέπει να γίνει γρήγορα για να μπορέσει να υλοποιηθεί. Γιατί άμα δεν έχουμε αυτή τη συμφωνία, μπορεί η Ε.Ε. να θεωρήσει ότι θα καθυστερήσει τόσο πολύ, που δεν έχει κίνητρο για να δώσει χορηγία».
Με αυτές τις προτάσεις κωδικοποιεί τα επόμενα βήματα που πρέπει να γίνουν από την Κυπριακή Δημοκρατία, σε ό,τι αφορά τον τομέα των υδρογονανθράκων, ο καθηγητής Νίκος Λυγέρος. Σε συνέντευξή του στη «Σ», αναφέρεται, επίσης, στη διασύνδεση του φυσικού αερίου με το Κυπριακό, στις αλλαγές που θα επέλθουν στην Κύπρο από την εκμετάλλευση του φυσικού μας πλούτου και την αναβάθμιση που μπορεί να έχει η Κυπριακή Δημοκρατία διεθνώς, με την τοποθέτησή της στον ενεργειακό χάρτη.
Αλλαγή παιγνιδιού
Η Κύπρος καθ’ όλη τη διάρκεια της ιστορίας της αποτελούσε το «μήλον της έριδος» για τους ανέκαθεν «μεγάλους» της Γης, λόγω της στρατηγικής της θέσης και λόγω του φυσικού της πλούτου, κυρίως του χαλκού. Έχουμε γίνει ένα «σύγχρονο μήλο», με τις ανακαλύψεις των κοιτασμάτων στην ΑΟΖ μας;
Πρέπει να είμαστε λίγο ξεκάθαροι σ’ αυτό το πλαίσιο. Αυτή η ανακάλυψη δεν ήταν αναμενόμενη. Οι Κύπριοι δεν το πίστευαν και, επειδή ασχολούμαστε συχνά με την Τουρκία - ακόμη λιγότερο η Τουρκία. Όταν εξετάζουμε και την περίπτωση του Ισραήλ -που είναι κοντά- γι’ αυτό το θέμα, βλέπουμε ότι πριν από τις πρόσφατες εξορύξεις δεν ήταν σίγουροι για τα μεγέθη.
Βέβαια υπήρχαν ενδείξεις γεωλογικές ότι ήταν σημαντικά τα κοιτάσματα, όμως τώρα βλέπουμε ότι δεν είναι μόνο ενδείξεις, είναι η πραγματικότητα. Δηλαδή τα κοιτάσματα όπως είναι το «Ταμάρ», το «Λεβιάθαν» και η «Αφροδίτη» είναι πάρα πολύ σημαντικά. Άρα δεν θα έλεγα ότι τώρα γίναμε το ανάλογο από το μήλον της έριδος. Ο αγώνας υπήρχε από πριν.
Το «μήλον» ως νοητικό σχήμα είναι αυτό που έρχεται πριν από τη σύρραξη. Εδώ η σύρραξη έχει γίνει από το 1974. Εγώ το βλέπω πολύ πιο θετικά, ότι είναι ένας τρόπος να αποφύγουμε να παίζουμε συνεχώς το ίδιο παιγνίδι. Αναφέρομαι σε μια πλάγια σκέψη, που λέει, εφόσον δεν μας αναγνωρίζουν, δεν παίζουν καθόλου μαζί μας, τι μπορούμε να κάνουμε μόνοι μας; Το φυσικό αέριο είναι ένας τρόπος να προχωρήσει και να εξελιχθεί το Κυπριακό με τον ανάλογο τρόπο που εξελίχθηκε μέσω της Ε.Ε.
Είναι πάλι ένα δυνατό στοιχείο και σε στρατηγικό επίπεδο και σε οικονομικό και ενισχύεται από το ευρωπαϊκό πλαίσιο, που, ούτως ή άλλως, συνδυάζει και την απόφαση που έλαβε ο Παπαδόπουλος, όταν έκανε τη θέσπιση της ΑΟΖ, μετά την ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε.
Άρα θα μπορούσε, κατά κάποιον τρόπο, να αποτελέσει μια νέα διαπραγματευτική πορεία, που θα μας απεγκλωβίσει από τις άγονες πορείες του παρελθόντος;
Εντελώς. Δεν ασχολούμαι πια μόνο μ’ αυτόν που δεν μ’ αναγνωρίζει. Κοιτάζω πώς να προωθήσω τη θέση μου, ν’ αναβαθμίσω το επίπεδό μου, έτσι ώστε να είμαι ένας ισχυρός παίκτης με ανθεκτικότητα. Γιατί αναγκαστικά το κοίτασμα από μόνο του μπορεί να μη φαίνεται σημαντικό, αλλά μόνο και μόνο που υπάρχει, αλλάζει τα δεδομένα και δημιουργεί ένα συμμαχικό πλαίσιο και με το Ισραήλ και με την Ελλάδα, η οποία θα το ενεργοποιήσει πιο μετά, γιατί πρέπει να περιμένουμε τη θέσπιση.
Η ιδέα είναι ότι ήδη η Κύπρος και το Ισραήλ δεν είναι πλέον δύο ανεξάρτητες οντότητες περιφερειακές, αλλά είναι συνδεδεμένες. Γεωπολιτικά και μ’ αυτά τα κοιτάσματα, το Ισραήλ θέλει να έχει μια πρόσβαση στην Ε.Ε. και η Κύπρος είναι ο μόνος κόμβος που το επιτρέπει. Δεν είναι τυχαίο που έγινε αυτή η συμφωνία τον Δεκέμβριο του 2010. Αυτό που έχει σημασία είναι, άλλο μόνο η συμφωνία και άλλο μετά από έναν χρόνο να ανακαλύψουμε φυσικό αέριο σε τέτοιο μέγεθος.
Η Κύπρος θα αποκτήσει ενεργητική βιομηχανία
ΠΩΣ ΤΟ ΦΥΣΙΚΟ ΑΕΡΙΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΗΝ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΟΤΗΤΑ ΜΑΣ
Σε ποια επίπεδα μπορεί ν’ αλλάξει η καθημερινότητά μας από την έλευση του φυσικού αερίου; Ακούμε για δημιουργία νέων θέσεων εργασίας, αλλαγές που μπορούν να επέλθουν από μια νέα βιομηχανία κ.λπ.
Πρώτα απ’ όλα η φορολογία, που έχει επιπτώσεις σ’ όλους μας. Ακόμα και παθητικά, αν κάποιος πληρώνει λιγότερους φόρους, ενώ παράγει την ίδια εργασία, θα συμφέρει. Όσον αφορά τις θέσεις εργασίας, όντως εκτιμούμε ότι θα έχουμε μια κορύφωση απ’ το 2015-2019. Υπολογίζουμε ότι θα είναι γύρω στις 100.000 θέσεις εργασίας, που είναι τεράστιο άμα το σκεφτούμε πληθυσμιακά.
Μερικές φορές δημιουργείται η εντύπωση πως θα είναι ξένοι που θα λειτουργούν τις υποδομές. Οι ξένοι λειτουργούν ως μηχανικοί και ως εξειδικευμένο εργασιακό υλικό, στη φάση της εξόρυξης και στη φάση της έρευνας. Στη φάση της εκμετάλλευσης, συμφέρει την εταιρεία να χρησιμοποιεί πληθυσμό που είναι τοπικός. Δεν συμφέρει να φέρει έναν Αμερικανό ή ένα Νορβηγό. Επιπλέον δεν έχει και το ίδιο κόστος, γιατί δεν είναι αφρικανικές χώρες. Άρα το γεγονός πως υπάρχει εδώ ένας πληθυσμός που μπορεί να λειτουργήσει, είναι πολύ σημαντικό, και πρέπει να το λέμε. Θα ήταν καλό και οι φοιτητές μας να παίρνουν εξειδικεύσεις που αφορούν το φυσικό αέριο, σε διάφορα επίπεδα, από το ναυτιλιακό έως το γεωχημικό, σεισμολογία κτλ, που να μπορούν να χρησιμοποιηθούν επί τόπου.
Το άλλο καλό, που επισημάνατε, είναι η βιομηχανία. Είναι κάτι που δεν έχει η Κύπρος αλλά ούτε και η Ελλάδα. Η μόνη πραγματική βιομηχανία είναι ο τουρισμός. Το ξέρουμε πολύ καλά ότι δεν μπορείς να επενδύεις αποκλειστικά σ’ αυτό. Και γεωπολιτικά, ακόμα και με το θέμα της Συρίας που είναι επίκαιρο, μπορεί να υπάρξουν επιπτώσεις. Το να έχει κάποιος, λοιπόν, μια βιομηχανία που λειτουργεί παράλληλα -δεν λέω να μειωθεί το επίπεδο του τουρισμού- θα δημιουργήσει δύο παράλληλες, μεγάλες βιομηχανίες.
Μια του φυσικού αερίου και μια του τουρισμού, που είναι και η κλασική. Και νομίζω ότι το καλό με τη βιομηχανία των υδρογονανθράκων είναι ότι μπαίνουμε σε κάτι το ενεργητικό. Μερικές φορές, στο θέμα του τουρισμού είμαστε και λίγο παθητικοί, με την έννοια ότι έχουμε μεγάλη εξάρτηση από το εξωτερικό, αν π.χ. έχουν οικονομικά προβλήματα. Ενώ εδώ είναι το ανάποδο, εμείς έχουμε την προσφορά.
Το σενάριο έγινε όραμα
Αναφερθήκατε στο Ισραήλ και στην Ελλάδα. Κατά καιρούς υπήρξε η συζήτηση περί δημιουργίας ενός άξονα Αθήνας-Λευκωσίας-Τελ Αβίβ και για την προστασία των κοιτασμάτων και για την εκμετάλλευση. Πιστεύετε ότι ένα τέτοιο σενάριο μπορεί να ευοδωθεί;
Δεν είναι μόνο ένα σενάριο, τώρα αποτελεί και ένα όραμα. Όταν μιλάμε, βέβαια, για συνεκμετάλλευση, μιλάμε δυο-δυο. Δηλαδή η πρόταση σε βασικό επίπεδο είναι Ισραήλ με Κύπρο, η Κύπρος με την Ελλάδα, μετά μια τριπλή συμμαχία που υποστηρίζει αυτόν τον άξονα, χρησιμοποιώντας πρώτα το Interconnector Euro-Asia, που είναι πολύ σημαντικό, όσον αφορά το ηλεκτρικό ρεύμα. Μετά να γίνεται μια μεταφορά με πλοία, που θα είναι σε συμπιεσμένο αέριο (CNG) αρχικά και μετά υγροποιημένο (LNG), ώστε να περάσουν μετά στο μελλοντικό στάδιο του αγωγού.
Ο αγωγός είναι νομίζω το πιο καθοριστικό, γιατί είναι κάτι που είναι σταθερό και θα λειτουργήσει και για τις τρεις χώρες. Τα πλοία μπορούν ν’ αλλάξουν πορεία ανάλογα με τις οικονομικές συνθήκες, ο αγωγός θα παραμείνει. Συνεπώς τα κοιτάσματα θα ενισχυθούν και με τα κοιτάσματα που θα βρεθούν νότια της Κρήτης. Ο αγωγός μπορεί να έχει διακλαδώσεις για να ενισχυθεί και από τα κοιτάσματα του Ισραήλ και της Κύπρου και της Ελλάδας και να τροφοδοτεί την Ε.Ε., που το έχει ανάγκη αυτό το αέριο. Άρα δεν είναι πια ένα σενάριο.
Θα έλεγα ότι είναι ο κύριος στόχος μας. Μπορεί να υπάρχει και μια σύγκλιση σε στρατιωτικό επίπεδο που να βοηθάει τις ΑΟΖ. Να υποστηρίζει και την έννοια της ασφάλειας αλλά μπορεί να είναι και μέσω της «έρευνας και της ασφάλειας» (search and rescue).
Ο Σόλων Κασίνης…
Και τώρα και στο παρελθόν έχετε μιλήσει πολλές φορές επαινετικά για τον Σόλωνα Κασίνη. Πιστεύετε ότι ο κ. Κασίνης έχει αδικηθεί στην Κύπρο και από ανθρώπους και από καταστάσεις και από έλλειψη οράματος; Αποδείχθηκε πως είχε δίκαιο.
Όχι ακριβώς, αυτό είναι ακόμα χειρότερο, θα δείτε. Δηλαδή θα έχει ακόμα περισσότερο δίκιο. Γιατί ξέρετε, και στην Κύπρο είμαστε δύσπιστοι. Άρα, όσο ο Κύπριος δεν βλέπει «ριάλια στην πούγκαν του», δεν πρόκειται να μην είναι επιφυλακτικός με κάποιον. Αυτό που έχει όμως σημασία για μένα ως στρατηγιστής, είναι ότι ο Σόλωνας είναι το βασικό χαρτί. Είναι ένας άνθρωπος που ήταν η βάση ακόμα και για τον Παπαδόπουλο για να μπει σε όλην αυτήν τη διαδικασία και κατάφερε να είναι και στις τρεις διαπραγματεύσεις, να έχει πραγματικά υλοποιήσεις και αυτό είναι κάτι που δεν έχουμε καθόλου το ανάλογο ούτε καν στην Ελλάδα.
Άρα για μένα ό,τι και να έχουν πει εναντίον του Σόλωνα, είναι απλώς από ανθρώπους που έχουν είτε άγνοια του θέματος, που εντάξει αυτό το δέχομαι, ή από κομπλεξισμό που, και αυτό το δέχομαι, υπάρχει αυτό στα άτομα, αλλά σε κάθε περίπτωση, αν έπρεπε να διαλέξω μόνο μια χούφτα ανθρώπων που έπρεπε να μείνουν στην Κύπρο να συνεχίσουν, ο Σόλωνας θα ήταν σε αυτούς τους πέντε.
Και πρέπει να ξέρετε ότι δεν είναι τυχαίο που η Ελλάδα αναζητεί και τις συμβουλές του Σόλωνα για το θέμα της ΑΟΖ. Άρα, όχι μόνο αναγνωρίζουμε τι έχει κάνει ο άνθρωπος, αλλά βλέπουμε ότι δικαιώνεται όλο και περισσότερο και προσφέρει ένα μέλλον στην Κύπρο, που ελπίζω σε κάποια φάση η Κύπρος να τον αναγνωρίσει, γιατί η αχαριστία υπάρχει όταν είσαι μέσα στον τόπο σου, όπου κανένας δεν είναι προφήτης. Στην Ελλάδα ήδη τον αναγνωρίζουμε γι' αυτό που έχει κάνει για την Κύπρο, γιατί έχει αλλάξει εντελώς τα δεδομένα.
«Στρατηγικό mix»
Έχουν ακουστεί πολλά για τις ενεργειακές δυνατότητες που μπορεί να προκύψουν. Λέγεται ότι η «Αφροδίτη» δεν είναι το πιο πλούσιό μας οικόπεδο και ενδεχομένως άλλα να έχουν μεγαλύτερο κοίτασμα. Έχοντας υπ’ όψιν τα ποσοτικά και ποιοτικά δεδομένα για την «Αφροδίτη», θα μπορούσε να τοποθετηθεί η Κύπρος στον ενεργειακό χάρτη;
Αυτό είναι σίγουρο και το λέει και ο Σόλων Κασίνης. Ήδη με την «Αφροδίτη» γίνεται αυτή η τοποθέτηση, γιατί μιλάμε ήδη για 7 τρισ. κυβικά πόδια. Κατά συνέπειαν, ανήκει ήδη στα μεγάλα κοιτάσματα. Δεν είναι τα τεράστια, γιατί το «Λεβιάθαν» είναι ακόμη μεγαλύτερο, φτάνει τα 16. Αλλά επειδή είναι όλα στη Λεκάνη Λεβαντίνης, επιτρέπει, επειδή είναι κοντινές οι αποστάσεις, να γίνεται και ένας συνδυασμός με τον αγωγό. Άρα δεν είναι μόνο ένα πιθανό σενάριο, αλλά είναι το κυρίαρχο, γιατί για να γίνει ένας αγωγός πρέπει να υπάρχουν αρκετά αποθέματα που να υποστηρίζουν τη στρατηγική επένδυση.
Υπολογίζουμε ότι θα βρούμε έως 14 Αφροδίτες, σαν μέγεθος, συνολικά, στα 13 τεμάχια. Θα έχει μεγάλη σημασία, βέβαια, και το ποιες θα είναι οι εταιρείες που θα λειτουργήσουν στα εννιά οικόπεδα. Όταν βλέπω εγώ πρακτικά ότι μια εταιρεία σαν την Total είναι υποψήφια σε επτά οικόπεδα από τα εννέα, δεν το κάνει για λόγους φιλανθρωπικούς. Ξέρει ότι είναι μια στρατιωτική επένδυση υψηλού επιπέδου σε οικονομικό μέγεθος.
Κατά τη γνώμη σας πρέπει να προτιμήσουμε τα «μεγάλα ονόματα» και τους κολοσσούς, έχοντας υπ’ όψιν και τις χώρες προέλευσής τους, έναντι κοινοπραξιών μικρότερων εταιρειών;
Αυτή είναι μια σοβαρή συζήτηση, γιατί παίζονται διάφορα. Όταν μιλάμε για οικονομικά δεδομένα, πρέπει πάντοτε να παίρνουμε τους πιο αποτελεσματικούς. Ας πούμε η Νορβηγία χρησιμοποιήθηκε για τις σεισμικές έρευνες και δεν αποτελεί μια μεγάλη δύναμη. Όμως στον τομέα είναι σημαντική. Άρα δεν πρέπει να κοιτάζουμε μόνο γεωπολιτικά, πρέπει να βλέπουμε και την αποτελεσματικότητα. Μεγάλες εταιρείες είναι αποτελεσματικές στο πετρέλαιο, άλλες στο φυσικό αέριο.
Εγώ προτείνω ένα «στρατηγικό mix», που είναι ανάλογα με τις τοποθεσίες και με τις δυνατότητες κάθε εταιρείας, έτσι ώστε το σύμπλεγμα απ’ όλα αυτά τα οικόπεδα να λειτουργήσει ως ασφαλιστικό μέτρο για την Κύπρο και ενισχυτικό για διαπραγματευτικό χαρτί. Να μην είναι απλώς μόνο και μόνο μικρές εταιρείες αλλά να μην είναι, όμως, και μόνο μεγάλες, που μπορεί να μη δώσουν τόση προτεραιότητα.
Σίγουρη είναι η ύπαρξη κοιτασμάτων πετρελαίου
Υπάρχει η εκτίμηση ότι στην κυπριακή ΑΟΖ υπάρχει και πετρέλαιο. Θεωρείτε ότι ισχύει;
Ήδη το ξέρουμε ότι ισχύει, γιατί οι φυσαλίδες που έχουμε από το φυσικό αέριο είναι λερωμένες από πετρέλαιο. Άρα, είναι σίγουρο. Επιπλέον, έτσι όπως λειτουργεί η Λεκάνη Λεβαντίνης, ξέρουμε ότι είναι ένας μηχανισμός που το φυσικό αέριο παράγεται από τη διεργασία του πετρελαίου. Η Noble έχει μάλλον ήδη ακουμπήσει πλάγια μια ζώνη που αφορά πετρέλαιο, απλώς ο χρόνος θα το αποδείξει.
Είναι πιο ακριβό να εξορυχθεί το πετρέλαιο από το αέριο;
«Να λειτουργήσουμε γρήγορα σ' ένα πλαίσιο με φυσικό αέριο CNG, που να επιτρέψει μια επένδυση σε σταθμό υγροποίησης LNG, γιατί είναι ένα μεγάλο κόστος, 10 δισ. Στο ενδιάμεσο να εξοικονομεί και να μπορεί να επενδύσει και μετά να περάσουμε στη φάση του αγωγού. Πιο άμεσα ξέρω ότι η Κύπρος έχει ήδη υποβάλει δυο πρότζεκτ, το ένα για το ηλεκτρικό ρεύμα και το άλλο για το φυσικό αέριο στην Ε.Ε., άρα περιμένουμε επί του πρακτέου τις αποφάσεις για χορηγήσεις για να υλοποιηθούν. Στο ενδιάμεσο, πράγμα που είναι σημαντικό, είναι να επιτευχθεί μια συμφωνία με την Ελλάδα, γιατί, βέβαια, και ο αγωγός και το ηλεκτρικό καλώδιο θα πρέπει να περάσουν από τις ΑΟΖ.
Άρα η ΑΟΖ του Ισραήλ με την Κύπρο είναι καθορισμένη, θα πρέπει να καθοριστεί και η Κύπρος με την Ελλάδα. Μπορεί να είναι μια πολύ μικρή περιοχή αλλά θα πρέπει να γίνει γρήγορα για να μπορέσει να υλοποιηθεί. Γιατί άμα δεν έχουμε αυτή τη συμφωνία, μπορεί η Ε.Ε. να θεωρήσει ότι θα καθυστερήσει τόσο πολύ, που δεν έχει κίνητρο για να δώσει χορηγία».
Με αυτές τις προτάσεις κωδικοποιεί τα επόμενα βήματα που πρέπει να γίνουν από την Κυπριακή Δημοκρατία, σε ό,τι αφορά τον τομέα των υδρογονανθράκων, ο καθηγητής Νίκος Λυγέρος. Σε συνέντευξή του στη «Σ», αναφέρεται, επίσης, στη διασύνδεση του φυσικού αερίου με το Κυπριακό, στις αλλαγές που θα επέλθουν στην Κύπρο από την εκμετάλλευση του φυσικού μας πλούτου και την αναβάθμιση που μπορεί να έχει η Κυπριακή Δημοκρατία διεθνώς, με την τοποθέτησή της στον ενεργειακό χάρτη.
Αλλαγή παιγνιδιού
Η Κύπρος καθ’ όλη τη διάρκεια της ιστορίας της αποτελούσε το «μήλον της έριδος» για τους ανέκαθεν «μεγάλους» της Γης, λόγω της στρατηγικής της θέσης και λόγω του φυσικού της πλούτου, κυρίως του χαλκού. Έχουμε γίνει ένα «σύγχρονο μήλο», με τις ανακαλύψεις των κοιτασμάτων στην ΑΟΖ μας;
Πρέπει να είμαστε λίγο ξεκάθαροι σ’ αυτό το πλαίσιο. Αυτή η ανακάλυψη δεν ήταν αναμενόμενη. Οι Κύπριοι δεν το πίστευαν και, επειδή ασχολούμαστε συχνά με την Τουρκία - ακόμη λιγότερο η Τουρκία. Όταν εξετάζουμε και την περίπτωση του Ισραήλ -που είναι κοντά- γι’ αυτό το θέμα, βλέπουμε ότι πριν από τις πρόσφατες εξορύξεις δεν ήταν σίγουροι για τα μεγέθη.
Βέβαια υπήρχαν ενδείξεις γεωλογικές ότι ήταν σημαντικά τα κοιτάσματα, όμως τώρα βλέπουμε ότι δεν είναι μόνο ενδείξεις, είναι η πραγματικότητα. Δηλαδή τα κοιτάσματα όπως είναι το «Ταμάρ», το «Λεβιάθαν» και η «Αφροδίτη» είναι πάρα πολύ σημαντικά. Άρα δεν θα έλεγα ότι τώρα γίναμε το ανάλογο από το μήλον της έριδος. Ο αγώνας υπήρχε από πριν.
Το «μήλον» ως νοητικό σχήμα είναι αυτό που έρχεται πριν από τη σύρραξη. Εδώ η σύρραξη έχει γίνει από το 1974. Εγώ το βλέπω πολύ πιο θετικά, ότι είναι ένας τρόπος να αποφύγουμε να παίζουμε συνεχώς το ίδιο παιγνίδι. Αναφέρομαι σε μια πλάγια σκέψη, που λέει, εφόσον δεν μας αναγνωρίζουν, δεν παίζουν καθόλου μαζί μας, τι μπορούμε να κάνουμε μόνοι μας; Το φυσικό αέριο είναι ένας τρόπος να προχωρήσει και να εξελιχθεί το Κυπριακό με τον ανάλογο τρόπο που εξελίχθηκε μέσω της Ε.Ε.
Είναι πάλι ένα δυνατό στοιχείο και σε στρατηγικό επίπεδο και σε οικονομικό και ενισχύεται από το ευρωπαϊκό πλαίσιο, που, ούτως ή άλλως, συνδυάζει και την απόφαση που έλαβε ο Παπαδόπουλος, όταν έκανε τη θέσπιση της ΑΟΖ, μετά την ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε.
Άρα θα μπορούσε, κατά κάποιον τρόπο, να αποτελέσει μια νέα διαπραγματευτική πορεία, που θα μας απεγκλωβίσει από τις άγονες πορείες του παρελθόντος;
Εντελώς. Δεν ασχολούμαι πια μόνο μ’ αυτόν που δεν μ’ αναγνωρίζει. Κοιτάζω πώς να προωθήσω τη θέση μου, ν’ αναβαθμίσω το επίπεδό μου, έτσι ώστε να είμαι ένας ισχυρός παίκτης με ανθεκτικότητα. Γιατί αναγκαστικά το κοίτασμα από μόνο του μπορεί να μη φαίνεται σημαντικό, αλλά μόνο και μόνο που υπάρχει, αλλάζει τα δεδομένα και δημιουργεί ένα συμμαχικό πλαίσιο και με το Ισραήλ και με την Ελλάδα, η οποία θα το ενεργοποιήσει πιο μετά, γιατί πρέπει να περιμένουμε τη θέσπιση.
Η ιδέα είναι ότι ήδη η Κύπρος και το Ισραήλ δεν είναι πλέον δύο ανεξάρτητες οντότητες περιφερειακές, αλλά είναι συνδεδεμένες. Γεωπολιτικά και μ’ αυτά τα κοιτάσματα, το Ισραήλ θέλει να έχει μια πρόσβαση στην Ε.Ε. και η Κύπρος είναι ο μόνος κόμβος που το επιτρέπει. Δεν είναι τυχαίο που έγινε αυτή η συμφωνία τον Δεκέμβριο του 2010. Αυτό που έχει σημασία είναι, άλλο μόνο η συμφωνία και άλλο μετά από έναν χρόνο να ανακαλύψουμε φυσικό αέριο σε τέτοιο μέγεθος.
Η Κύπρος θα αποκτήσει ενεργητική βιομηχανία
ΠΩΣ ΤΟ ΦΥΣΙΚΟ ΑΕΡΙΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΗΝ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΟΤΗΤΑ ΜΑΣ
Σε ποια επίπεδα μπορεί ν’ αλλάξει η καθημερινότητά μας από την έλευση του φυσικού αερίου; Ακούμε για δημιουργία νέων θέσεων εργασίας, αλλαγές που μπορούν να επέλθουν από μια νέα βιομηχανία κ.λπ.
Πρώτα απ’ όλα η φορολογία, που έχει επιπτώσεις σ’ όλους μας. Ακόμα και παθητικά, αν κάποιος πληρώνει λιγότερους φόρους, ενώ παράγει την ίδια εργασία, θα συμφέρει. Όσον αφορά τις θέσεις εργασίας, όντως εκτιμούμε ότι θα έχουμε μια κορύφωση απ’ το 2015-2019. Υπολογίζουμε ότι θα είναι γύρω στις 100.000 θέσεις εργασίας, που είναι τεράστιο άμα το σκεφτούμε πληθυσμιακά.
Μερικές φορές δημιουργείται η εντύπωση πως θα είναι ξένοι που θα λειτουργούν τις υποδομές. Οι ξένοι λειτουργούν ως μηχανικοί και ως εξειδικευμένο εργασιακό υλικό, στη φάση της εξόρυξης και στη φάση της έρευνας. Στη φάση της εκμετάλλευσης, συμφέρει την εταιρεία να χρησιμοποιεί πληθυσμό που είναι τοπικός. Δεν συμφέρει να φέρει έναν Αμερικανό ή ένα Νορβηγό. Επιπλέον δεν έχει και το ίδιο κόστος, γιατί δεν είναι αφρικανικές χώρες. Άρα το γεγονός πως υπάρχει εδώ ένας πληθυσμός που μπορεί να λειτουργήσει, είναι πολύ σημαντικό, και πρέπει να το λέμε. Θα ήταν καλό και οι φοιτητές μας να παίρνουν εξειδικεύσεις που αφορούν το φυσικό αέριο, σε διάφορα επίπεδα, από το ναυτιλιακό έως το γεωχημικό, σεισμολογία κτλ, που να μπορούν να χρησιμοποιηθούν επί τόπου.
Το άλλο καλό, που επισημάνατε, είναι η βιομηχανία. Είναι κάτι που δεν έχει η Κύπρος αλλά ούτε και η Ελλάδα. Η μόνη πραγματική βιομηχανία είναι ο τουρισμός. Το ξέρουμε πολύ καλά ότι δεν μπορείς να επενδύεις αποκλειστικά σ’ αυτό. Και γεωπολιτικά, ακόμα και με το θέμα της Συρίας που είναι επίκαιρο, μπορεί να υπάρξουν επιπτώσεις. Το να έχει κάποιος, λοιπόν, μια βιομηχανία που λειτουργεί παράλληλα -δεν λέω να μειωθεί το επίπεδο του τουρισμού- θα δημιουργήσει δύο παράλληλες, μεγάλες βιομηχανίες.
Μια του φυσικού αερίου και μια του τουρισμού, που είναι και η κλασική. Και νομίζω ότι το καλό με τη βιομηχανία των υδρογονανθράκων είναι ότι μπαίνουμε σε κάτι το ενεργητικό. Μερικές φορές, στο θέμα του τουρισμού είμαστε και λίγο παθητικοί, με την έννοια ότι έχουμε μεγάλη εξάρτηση από το εξωτερικό, αν π.χ. έχουν οικονομικά προβλήματα. Ενώ εδώ είναι το ανάποδο, εμείς έχουμε την προσφορά.
Το σενάριο έγινε όραμα
Αναφερθήκατε στο Ισραήλ και στην Ελλάδα. Κατά καιρούς υπήρξε η συζήτηση περί δημιουργίας ενός άξονα Αθήνας-Λευκωσίας-Τελ Αβίβ και για την προστασία των κοιτασμάτων και για την εκμετάλλευση. Πιστεύετε ότι ένα τέτοιο σενάριο μπορεί να ευοδωθεί;
Δεν είναι μόνο ένα σενάριο, τώρα αποτελεί και ένα όραμα. Όταν μιλάμε, βέβαια, για συνεκμετάλλευση, μιλάμε δυο-δυο. Δηλαδή η πρόταση σε βασικό επίπεδο είναι Ισραήλ με Κύπρο, η Κύπρος με την Ελλάδα, μετά μια τριπλή συμμαχία που υποστηρίζει αυτόν τον άξονα, χρησιμοποιώντας πρώτα το Interconnector Euro-Asia, που είναι πολύ σημαντικό, όσον αφορά το ηλεκτρικό ρεύμα. Μετά να γίνεται μια μεταφορά με πλοία, που θα είναι σε συμπιεσμένο αέριο (CNG) αρχικά και μετά υγροποιημένο (LNG), ώστε να περάσουν μετά στο μελλοντικό στάδιο του αγωγού.
Ο αγωγός είναι νομίζω το πιο καθοριστικό, γιατί είναι κάτι που είναι σταθερό και θα λειτουργήσει και για τις τρεις χώρες. Τα πλοία μπορούν ν’ αλλάξουν πορεία ανάλογα με τις οικονομικές συνθήκες, ο αγωγός θα παραμείνει. Συνεπώς τα κοιτάσματα θα ενισχυθούν και με τα κοιτάσματα που θα βρεθούν νότια της Κρήτης. Ο αγωγός μπορεί να έχει διακλαδώσεις για να ενισχυθεί και από τα κοιτάσματα του Ισραήλ και της Κύπρου και της Ελλάδας και να τροφοδοτεί την Ε.Ε., που το έχει ανάγκη αυτό το αέριο. Άρα δεν είναι πια ένα σενάριο.
Θα έλεγα ότι είναι ο κύριος στόχος μας. Μπορεί να υπάρχει και μια σύγκλιση σε στρατιωτικό επίπεδο που να βοηθάει τις ΑΟΖ. Να υποστηρίζει και την έννοια της ασφάλειας αλλά μπορεί να είναι και μέσω της «έρευνας και της ασφάλειας» (search and rescue).
Ο Σόλων Κασίνης…
Και τώρα και στο παρελθόν έχετε μιλήσει πολλές φορές επαινετικά για τον Σόλωνα Κασίνη. Πιστεύετε ότι ο κ. Κασίνης έχει αδικηθεί στην Κύπρο και από ανθρώπους και από καταστάσεις και από έλλειψη οράματος; Αποδείχθηκε πως είχε δίκαιο.
Όχι ακριβώς, αυτό είναι ακόμα χειρότερο, θα δείτε. Δηλαδή θα έχει ακόμα περισσότερο δίκιο. Γιατί ξέρετε, και στην Κύπρο είμαστε δύσπιστοι. Άρα, όσο ο Κύπριος δεν βλέπει «ριάλια στην πούγκαν του», δεν πρόκειται να μην είναι επιφυλακτικός με κάποιον. Αυτό που έχει όμως σημασία για μένα ως στρατηγιστής, είναι ότι ο Σόλωνας είναι το βασικό χαρτί. Είναι ένας άνθρωπος που ήταν η βάση ακόμα και για τον Παπαδόπουλο για να μπει σε όλην αυτήν τη διαδικασία και κατάφερε να είναι και στις τρεις διαπραγματεύσεις, να έχει πραγματικά υλοποιήσεις και αυτό είναι κάτι που δεν έχουμε καθόλου το ανάλογο ούτε καν στην Ελλάδα.
Άρα για μένα ό,τι και να έχουν πει εναντίον του Σόλωνα, είναι απλώς από ανθρώπους που έχουν είτε άγνοια του θέματος, που εντάξει αυτό το δέχομαι, ή από κομπλεξισμό που, και αυτό το δέχομαι, υπάρχει αυτό στα άτομα, αλλά σε κάθε περίπτωση, αν έπρεπε να διαλέξω μόνο μια χούφτα ανθρώπων που έπρεπε να μείνουν στην Κύπρο να συνεχίσουν, ο Σόλωνας θα ήταν σε αυτούς τους πέντε.
Και πρέπει να ξέρετε ότι δεν είναι τυχαίο που η Ελλάδα αναζητεί και τις συμβουλές του Σόλωνα για το θέμα της ΑΟΖ. Άρα, όχι μόνο αναγνωρίζουμε τι έχει κάνει ο άνθρωπος, αλλά βλέπουμε ότι δικαιώνεται όλο και περισσότερο και προσφέρει ένα μέλλον στην Κύπρο, που ελπίζω σε κάποια φάση η Κύπρος να τον αναγνωρίσει, γιατί η αχαριστία υπάρχει όταν είσαι μέσα στον τόπο σου, όπου κανένας δεν είναι προφήτης. Στην Ελλάδα ήδη τον αναγνωρίζουμε γι' αυτό που έχει κάνει για την Κύπρο, γιατί έχει αλλάξει εντελώς τα δεδομένα.
«Στρατηγικό mix»
Έχουν ακουστεί πολλά για τις ενεργειακές δυνατότητες που μπορεί να προκύψουν. Λέγεται ότι η «Αφροδίτη» δεν είναι το πιο πλούσιό μας οικόπεδο και ενδεχομένως άλλα να έχουν μεγαλύτερο κοίτασμα. Έχοντας υπ’ όψιν τα ποσοτικά και ποιοτικά δεδομένα για την «Αφροδίτη», θα μπορούσε να τοποθετηθεί η Κύπρος στον ενεργειακό χάρτη;
Αυτό είναι σίγουρο και το λέει και ο Σόλων Κασίνης. Ήδη με την «Αφροδίτη» γίνεται αυτή η τοποθέτηση, γιατί μιλάμε ήδη για 7 τρισ. κυβικά πόδια. Κατά συνέπειαν, ανήκει ήδη στα μεγάλα κοιτάσματα. Δεν είναι τα τεράστια, γιατί το «Λεβιάθαν» είναι ακόμη μεγαλύτερο, φτάνει τα 16. Αλλά επειδή είναι όλα στη Λεκάνη Λεβαντίνης, επιτρέπει, επειδή είναι κοντινές οι αποστάσεις, να γίνεται και ένας συνδυασμός με τον αγωγό. Άρα δεν είναι μόνο ένα πιθανό σενάριο, αλλά είναι το κυρίαρχο, γιατί για να γίνει ένας αγωγός πρέπει να υπάρχουν αρκετά αποθέματα που να υποστηρίζουν τη στρατηγική επένδυση.
Υπολογίζουμε ότι θα βρούμε έως 14 Αφροδίτες, σαν μέγεθος, συνολικά, στα 13 τεμάχια. Θα έχει μεγάλη σημασία, βέβαια, και το ποιες θα είναι οι εταιρείες που θα λειτουργήσουν στα εννιά οικόπεδα. Όταν βλέπω εγώ πρακτικά ότι μια εταιρεία σαν την Total είναι υποψήφια σε επτά οικόπεδα από τα εννέα, δεν το κάνει για λόγους φιλανθρωπικούς. Ξέρει ότι είναι μια στρατιωτική επένδυση υψηλού επιπέδου σε οικονομικό μέγεθος.
Κατά τη γνώμη σας πρέπει να προτιμήσουμε τα «μεγάλα ονόματα» και τους κολοσσούς, έχοντας υπ’ όψιν και τις χώρες προέλευσής τους, έναντι κοινοπραξιών μικρότερων εταιρειών;
Αυτή είναι μια σοβαρή συζήτηση, γιατί παίζονται διάφορα. Όταν μιλάμε για οικονομικά δεδομένα, πρέπει πάντοτε να παίρνουμε τους πιο αποτελεσματικούς. Ας πούμε η Νορβηγία χρησιμοποιήθηκε για τις σεισμικές έρευνες και δεν αποτελεί μια μεγάλη δύναμη. Όμως στον τομέα είναι σημαντική. Άρα δεν πρέπει να κοιτάζουμε μόνο γεωπολιτικά, πρέπει να βλέπουμε και την αποτελεσματικότητα. Μεγάλες εταιρείες είναι αποτελεσματικές στο πετρέλαιο, άλλες στο φυσικό αέριο.
Εγώ προτείνω ένα «στρατηγικό mix», που είναι ανάλογα με τις τοποθεσίες και με τις δυνατότητες κάθε εταιρείας, έτσι ώστε το σύμπλεγμα απ’ όλα αυτά τα οικόπεδα να λειτουργήσει ως ασφαλιστικό μέτρο για την Κύπρο και ενισχυτικό για διαπραγματευτικό χαρτί. Να μην είναι απλώς μόνο και μόνο μικρές εταιρείες αλλά να μην είναι, όμως, και μόνο μεγάλες, που μπορεί να μη δώσουν τόση προτεραιότητα.
Σίγουρη είναι η ύπαρξη κοιτασμάτων πετρελαίου
Υπάρχει η εκτίμηση ότι στην κυπριακή ΑΟΖ υπάρχει και πετρέλαιο. Θεωρείτε ότι ισχύει;
Ήδη το ξέρουμε ότι ισχύει, γιατί οι φυσαλίδες που έχουμε από το φυσικό αέριο είναι λερωμένες από πετρέλαιο. Άρα, είναι σίγουρο. Επιπλέον, έτσι όπως λειτουργεί η Λεκάνη Λεβαντίνης, ξέρουμε ότι είναι ένας μηχανισμός που το φυσικό αέριο παράγεται από τη διεργασία του πετρελαίου. Η Noble έχει μάλλον ήδη ακουμπήσει πλάγια μια ζώνη που αφορά πετρέλαιο, απλώς ο χρόνος θα το αποδείξει.
Είναι πιο ακριβό να εξορυχθεί το πετρέλαιο από το αέριο;
Είναι άλλες οι τεχνικές. Το φυσικό αέριο είναι πολύ απλό. Είναι σε πολύ μεγάλο ποσοστό μεθάνιο. Κατά συνέπειαν, είναι ελαφρύ, και ανεβαίνει. Θα έλεγα είναι πάρα πολύ καλό φυσικό άεριο. Έχει κάτι σαν 97% μεθάνιο, άρα θα έχει λιγότερο κόστος στα διυλιστήρια. Το πετρέλαιο εξαρτάται από την πυκνότητα που έχει. Πάνω κάτω το πετρέλαιο, όμως, κοστίζει πέντε φορές περισσότερο από το φυσικό αέριο, άρα ακόμη κι αν είναι πιο δύσκολο, συμφέρει για μια χώρα, λόγω του πολλαπλασιαστή επί πέντε. Ότι υπάρχει πετρέλαιο αυτό είναι σίγουρο. Το θέμα του μεγέθους θα το ερευνήσουμε.
«Εμείς είμαστε με το διεθνές δίκαιο»
ΤΗΣ ΜΙΚΑΕΛΛΑΣ ΛΟΪΖΟΥ
Ν. Λυγερός: Η Κύπρος έδωσε το μεγάλο άνοιγμα στην Ελλάδα για την ΑΟΖ
Στο υψηλότερο επίπεδο στην Αθήνα, θεωρούν ότι όντως τώρα είναι σημαντική η ΑΟΖ και ότι θέλουν μια τεχνογνωσία και μια επιστημονική προσέγγιση, ένα νομικό πλαίσιο, έτσι ώστε να το υποστηρίξουν
Ο καθηγητής Νίκος Λυγερός, σε συνέντευξή του χθες στην «Κυριακάτικη Σημερινή», ανέλυσε σειρά θετικών στοιχείων που προκύπτουν από την οριοθέτηση της ΑΟΖ και την επικείμενη εκμετάλλευση των κυπριακών κοιτασμάτων. Στο δεύτερο μέρος της συνέντευξής του, εξηγεί γιατί το Καστελόριζο είναι η αιχμή του δόρατος για την ΑΟΖ, υποδεικνύοντας τους λόγους που η Ελλάδα καθυστέρησε τόσο πολύ στον τομέα αυτό.
Ακόμη φοβόμαστε τους Τούρκους
Η Ελλάδα έχει καθυστερήσει δεκαετίες να οριοθετήσει την ΑΟΖ. Ποιοι πιστεύετε ότι ήταν οι λόγοι που απωθούσαν διαδοχικές κυβερνήσεις στο να κάνουν αυτό το αυτονόητο πράγμα και η διαδικασία που έχει ξεκινήσει τώρα, σε ποιο στάδιο βρίσκεται; Φοβόμασταν τους Τούρκους; Ή και κάτι άλλο;
Όχι, διότι το «φοβόμασταν τους Τούρκους» δεν υπονοεί ότι τους φοβόμαστε ακόμα, ενώ υπάρχει αυτό. Γενικά στην Ελλάδα υπάρχουν άνθρωποι που έχουν φοβίες με τους Τούρκους διαχρονικά και όχι μόνο από το ’74 και μετά, όπως είναι στην Κύπρο, αλλά και πιο πριν. Άρα οι φοβίες είναι ο κύριος λόγος. Μετά, πρέπει να σκεφτούμε ότι η Ελλάδα υπέγραψε το Δίκαιο της Θάλασσας το ’82, όμως το επικύρωσε το ’95 μόνο, ενώ η Κύπρος το έκανε το ’88, άρα ήταν ήδη μια καθυστέρηση, επειδή περιμέναμε να φτάσουμε στα 60 κράτη, δηλαδή ήταν μια παθητική προσέγγιση ήδη από τότε και μετά το 1996 βρέθηκαν τα Ίμια, αμέσως μετά, και μπήκαμε στη διαδικασία, εφόσον έχουμε και τα χωρικά ύδατα και την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ που είναι στο ίδιο κείμενο, η υφαλοκρηπίδα να είναι μια πορεία που ακολουθήθηκε πιο πολύ από το Υπουργείο Εξωτερικών, θεωρώντας ότι είναι η πανάκεια, αλλά δεν έδωσε τίποτα.
Τα 12 ναυτικά μίλια δημιούργησαν το λεγόμενο Casus Belli και σταμάτησε όλη η διαδικασία, και η ΑΟΖ φαινόταν κάτι το πολύ περιθωριακό. Μπορεί να μιλούσε για την ΑΟΖ ο Θ. Καρυώτης στον ελληνικό χώρο, αλλά στην ουσία, επί του πρακτέου είναι η Κύπρος που έδωσε το μεγάλο άνοιγμα και για να είμαστε και λίγο ρεαλιστές νομίζω ότι η μεγάλη αλλαγή δεν είναι όλος ο αγώνας που κάνουμε τώρα, είναι επειδή βρέθηκε φυσικό αέριο. Δηλαδή, αν δεν είχε βρεθεί το φυσικό αέριο τον Δεκέμβριο του 2011, θα ήταν πολύ δύσκολο να πείσουμε ανθρώπους.
Ο ρόλος της κρίσης
Ίσως η κρίση έκανε την ΑΟΖ να φαίνεται ως διέξοδος...
Ναι, πάντως παρουσιάστηκε ως διέξοδος ενώ η ΑΟΖ υπήρχε από πριν, απλώς δεν είχαν σκεφτεί ποτέ ότι θα μπορούσαμε να το εκμεταλλευτούμε. Αλλά αυτό που πρέπει να συνειδητοποιήσουμε είναι ότι η ΑΟΖ είναι σημαντική ακόμα κι αν δεν υπήρχε φυσικό αέριο. Είναι μια σημαντική έννοια που αρχίζει από την αλιεία. Άρα έτσι άρχισε και τώρα καταλήξαμε να κοιτάζουμε το φυσικό αέριο επειδή είμαστε στην Ανατολική Μεσόγειο.
Στο επίπεδο που βρισκόμαστε τώρα στην Ελλάδα είναι ότι είμαστε, θα έλεγα, στην τελευταία φάση της υλοποίησης της θέσπισης, έχουμε μπει ήδη -τουλάχιστον στο πλαίσιο της επιτροπής- να κοιτάζουμε ήδη και τι θα κάνουμε μετά, και γι’ αυτό είναι πολύ σημαντική η συμβολή του Σ. Κασίνη, δηλαδή όχι μόνο να κάνουμε τη θέσπιση, να δούμε και τα θέματα της οριοθέτησης, εξόρυξης, εκμετάλλευσης πριν από τις οικοπεδοποιήσεις. Άρα όλα αυτά είναι τώρα σε φάση μελέτης. Διότι στο υψηλότερο επίπεδο στην Ελλάδα, το πολιτικό τώρα λέω, θεωρούν ότι όντως τώρα είναι σημαντική η ΑΟΖ και ότι θέλουν μια τεχνογνωσία και μια επιστημονική προσέγγιση, ένα νομικό πλαίσιο, έτσι ώστε να το υποστηρίξουν.
Και να παίξουν με αυτό το δυνατό χαρτί και στις διαπραγματεύσεις που έχει η Ελλάδα αυτήν την περίοδο λόγω των οικονομικών πιέσεων και να παρουσιάσει και στους ξένους στρατηγικούς επενδυτές ότι είναι ένας χώρος σημαντικός για επενδύσεις μελλοντικές και επιπλέον και σε σχέση με ευρωζώνη, ΔΝΤ, Τρόικα, όλο αυτό το πακέτο, να παρουσιαστεί η Ελλάδα ως ένα κράτος που έχει μεγάλες δυνατότητες, που δεν είναι μόνο ένας ενεργειακός κόμβος, αλλά θα είναι ένας γεωπολιτικός παίκτης που θα παίξει μαζί με την Κύπρο και με το Ισραήλ έναν πολύ σημαντικό ρόλο για τον ενεργειακό δρόμο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Πηγαίνουμε για οριοθέτηση
Η κυπριακή και η ελλαδική ΑΟΖ είναι ενωμένες με το Καστελόριζο. Θα ανάμενε κανείς να είναι και οριοθετημένες δεδομένων των σχέσεων των δύο χωρών. Γιατί δεν συνέβη αυτό;
Σε αυτό δεν φταίει η Κύπρος. Δύο φορές έγινε η πρόταση. Και επί Παπαδόπουλου και ακόμα και επί Χριστόφια και έγινε δυο φορές, με κόμματα διαφορετικά στην Ελλάδα, άρα δεν είναι θέμα χρώματος, είναι πραγματικά θέμα φοβίας για να μην ενοχλήσουμε τις θέσεις της Τουρκίας. Τώρα, σε αυτήν την φάση που είμαστε, πηγαίνουμε για μια ταύτιση οριοθέτησης, ίδια στίγματα και η ιδέα είναι να προετοιμαστούμε για να γίνει μια συμφωνία μεταξύ των δύο, διότι, όπως το είπατε πολύ σωστά, νομίζω ότι φτάνει αυτή η φάση φοβίας, ότι πρέπει να περάσουμε σε ένα αληθινό Δίκαιο της Θάλασσας και εφόσον οι δυο χώρες συμφωνούν στο πού πρέπει να γίνει η οριοθέτηση, πρέπει να γίνει όσο πιο γρήγορα γίνεται, έτσι ώστε να συνεχιστεί και η οριοθέτηση που έχει γίνει από την Κύπρο με την Αίγυπτο, γιατί είναι συνεχόμενα.
«Η Τουρκία έχει ΑΟΖ, επειδή έχει διαπράξει γενοκτονία»ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΤΟ ΚΑΣΤΕΛΟΡΙΖΟ ΠΑΡΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ
Γιατί έχει τόσο σημαντικό ρόλο στην τουρκική στρατηγική το Καστελόριζο;
Έχει μεγαλύτερο ρόλο στην κυπριακή και ελληνική στην πραγματικότητα, γιατί είναι η αιχμή του δόρατος όσον αφορά την ΑΟΖ. Το σύμπλεγμα Καστελορίζου -γιατί πρέπει να λέτε σύμπλεγμα Καστελορίζου, είναι 14 νησιά και είναι σημαντική και η Στρογγύλη- είναι το μόνο που συνδέει την ΑΟΖ της Κύπρου με την Ελλάδα. Άρα, αν το Καστελόριζο δεν έχει μια κανονική ΑΟΖ, όπως έχει το δικαίωμα, εφόσον είναι νησί που κατοικείται, τότε αυτές οι δυο ΑΟΖ δεν ενώνονται και όλα τα άλλα που έχουμε πει για διασύνδεση δεν υπάρχουν. Συνεπώς, το Καστελόριζο δεν είναι σημαντικό από την ξηρά του, αλλά από τον θαλάσσιο χώρο που ελέγχει, που αντιπροσωπεύει μια περιοχή που είναι μεγαλύτερη από την Πελοπόννησο.
Περιορίζει, όμως, σημαντικά την τουρκική ΑΟΖ, την κλείνει.
Κοιτάξτε, για να είμαστε σοβαροί. Πρώτον, η Τουρκία έχει ΑΟΖ επειδή έχει διαπράξει γενοκτονία. Δηλαδή, άμα δεν είχαν εξουδετερώσει και εξοντώσει τους Αρμένιους που ήταν στο κάτω μέρος της Τουρκίας, αν δεν είχαν εξουδετερώσει τους Πόντιους -γιατί έχουμε υπολογίσει και την ΑΟΖ της Μαύρης Θάλασσας- αν δεν είχαν εξουδετερώσει την Σμύρνη, τότε για ποια τουρκική ΑΟΖ θα μιλούσαμε τώρα; Άρα να μην μπερδευόμαστε γιατί στο τέλος θα καταλήξουμε να λέμε ότι τα νησιά μας είναι πολύ κοντά στην τουρκική ακτή. Είναι η Τουρκία που ήρθε πολύ κοντά στα νησιά. Τώρα, αν δεν της επαρκεί η τεράστια ΑΟΖ που έχει στη Μαύρη θάλασσα, λόγω της γενοκτονίας των Ποντίων, των Ασσυρο-Χαλδαίων και των Αρμενίων, είναι δικό τους πρόβλημα αλλά όχι δικό μας.
Εμείς είμαστε με το Διεθνές Δίκαιο, με το Δίκαιο της Θάλασσας, το Καστελόριζο δεν περιορίζει κανέναν. Απλώς υπάρχει, είναι ελληνικό, είναι ένας συνδετικός κρίκος Ελλάδας και Κύπρου, ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και αν θέλετε να το γενικεύσω λίγο, για να δείτε πώς το σκέφτομαι, είναι σαν να μου λέτε: Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν περιορίζει λίγο την Τουρκία; Δηλαδή, ποιος θα τολμούσε να πει τέτοια γελοιότητα; Ενώ στην πραγματικότητα η Τουρκία το σκέφτεται, γιατί όταν εντάχτηκε η Βουλγαρία και η Ρουμανία το 2007 θεωρούσαν ότι ήταν ακόμα βιλαέτια δικά τους και θεωρούσε ότι ήταν απαράδεκτο να υπάρχει αυτή η ένταξη, άρα για να είμαστε λίγο σοβαροί, εμείς δεν είμαστε ούτε εκδικητικοί, ούτε έχουμε κάτι εναντίον του τουρκικού λαού, είναι απλώς το Δίκαιο της Θάλασσας, το εφαρμόζουμε. Έχουμε νησιά, χρησιμοποιούμε τη γεωπολιτική που έχουμε και την αξιοποιούμε κανονικά και νόμιμα.
Ο καθηγητής Νίκος Λυγερός, σε συνέντευξή του χθες στην «Κυριακάτικη Σημερινή», ανέλυσε σειρά θετικών στοιχείων που προκύπτουν από την οριοθέτηση της ΑΟΖ και την επικείμενη εκμετάλλευση των κυπριακών κοιτασμάτων. Στο δεύτερο μέρος της συνέντευξής του, εξηγεί γιατί το Καστελόριζο είναι η αιχμή του δόρατος για την ΑΟΖ, υποδεικνύοντας τους λόγους που η Ελλάδα καθυστέρησε τόσο πολύ στον τομέα αυτό.
Ακόμη φοβόμαστε τους Τούρκους
Η Ελλάδα έχει καθυστερήσει δεκαετίες να οριοθετήσει την ΑΟΖ. Ποιοι πιστεύετε ότι ήταν οι λόγοι που απωθούσαν διαδοχικές κυβερνήσεις στο να κάνουν αυτό το αυτονόητο πράγμα και η διαδικασία που έχει ξεκινήσει τώρα, σε ποιο στάδιο βρίσκεται; Φοβόμασταν τους Τούρκους; Ή και κάτι άλλο;
Όχι, διότι το «φοβόμασταν τους Τούρκους» δεν υπονοεί ότι τους φοβόμαστε ακόμα, ενώ υπάρχει αυτό. Γενικά στην Ελλάδα υπάρχουν άνθρωποι που έχουν φοβίες με τους Τούρκους διαχρονικά και όχι μόνο από το ’74 και μετά, όπως είναι στην Κύπρο, αλλά και πιο πριν. Άρα οι φοβίες είναι ο κύριος λόγος. Μετά, πρέπει να σκεφτούμε ότι η Ελλάδα υπέγραψε το Δίκαιο της Θάλασσας το ’82, όμως το επικύρωσε το ’95 μόνο, ενώ η Κύπρος το έκανε το ’88, άρα ήταν ήδη μια καθυστέρηση, επειδή περιμέναμε να φτάσουμε στα 60 κράτη, δηλαδή ήταν μια παθητική προσέγγιση ήδη από τότε και μετά το 1996 βρέθηκαν τα Ίμια, αμέσως μετά, και μπήκαμε στη διαδικασία, εφόσον έχουμε και τα χωρικά ύδατα και την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ που είναι στο ίδιο κείμενο, η υφαλοκρηπίδα να είναι μια πορεία που ακολουθήθηκε πιο πολύ από το Υπουργείο Εξωτερικών, θεωρώντας ότι είναι η πανάκεια, αλλά δεν έδωσε τίποτα.
Τα 12 ναυτικά μίλια δημιούργησαν το λεγόμενο Casus Belli και σταμάτησε όλη η διαδικασία, και η ΑΟΖ φαινόταν κάτι το πολύ περιθωριακό. Μπορεί να μιλούσε για την ΑΟΖ ο Θ. Καρυώτης στον ελληνικό χώρο, αλλά στην ουσία, επί του πρακτέου είναι η Κύπρος που έδωσε το μεγάλο άνοιγμα και για να είμαστε και λίγο ρεαλιστές νομίζω ότι η μεγάλη αλλαγή δεν είναι όλος ο αγώνας που κάνουμε τώρα, είναι επειδή βρέθηκε φυσικό αέριο. Δηλαδή, αν δεν είχε βρεθεί το φυσικό αέριο τον Δεκέμβριο του 2011, θα ήταν πολύ δύσκολο να πείσουμε ανθρώπους.
Ο ρόλος της κρίσης
Ίσως η κρίση έκανε την ΑΟΖ να φαίνεται ως διέξοδος...
Ναι, πάντως παρουσιάστηκε ως διέξοδος ενώ η ΑΟΖ υπήρχε από πριν, απλώς δεν είχαν σκεφτεί ποτέ ότι θα μπορούσαμε να το εκμεταλλευτούμε. Αλλά αυτό που πρέπει να συνειδητοποιήσουμε είναι ότι η ΑΟΖ είναι σημαντική ακόμα κι αν δεν υπήρχε φυσικό αέριο. Είναι μια σημαντική έννοια που αρχίζει από την αλιεία. Άρα έτσι άρχισε και τώρα καταλήξαμε να κοιτάζουμε το φυσικό αέριο επειδή είμαστε στην Ανατολική Μεσόγειο.
Στο επίπεδο που βρισκόμαστε τώρα στην Ελλάδα είναι ότι είμαστε, θα έλεγα, στην τελευταία φάση της υλοποίησης της θέσπισης, έχουμε μπει ήδη -τουλάχιστον στο πλαίσιο της επιτροπής- να κοιτάζουμε ήδη και τι θα κάνουμε μετά, και γι’ αυτό είναι πολύ σημαντική η συμβολή του Σ. Κασίνη, δηλαδή όχι μόνο να κάνουμε τη θέσπιση, να δούμε και τα θέματα της οριοθέτησης, εξόρυξης, εκμετάλλευσης πριν από τις οικοπεδοποιήσεις. Άρα όλα αυτά είναι τώρα σε φάση μελέτης. Διότι στο υψηλότερο επίπεδο στην Ελλάδα, το πολιτικό τώρα λέω, θεωρούν ότι όντως τώρα είναι σημαντική η ΑΟΖ και ότι θέλουν μια τεχνογνωσία και μια επιστημονική προσέγγιση, ένα νομικό πλαίσιο, έτσι ώστε να το υποστηρίξουν.
Και να παίξουν με αυτό το δυνατό χαρτί και στις διαπραγματεύσεις που έχει η Ελλάδα αυτήν την περίοδο λόγω των οικονομικών πιέσεων και να παρουσιάσει και στους ξένους στρατηγικούς επενδυτές ότι είναι ένας χώρος σημαντικός για επενδύσεις μελλοντικές και επιπλέον και σε σχέση με ευρωζώνη, ΔΝΤ, Τρόικα, όλο αυτό το πακέτο, να παρουσιαστεί η Ελλάδα ως ένα κράτος που έχει μεγάλες δυνατότητες, που δεν είναι μόνο ένας ενεργειακός κόμβος, αλλά θα είναι ένας γεωπολιτικός παίκτης που θα παίξει μαζί με την Κύπρο και με το Ισραήλ έναν πολύ σημαντικό ρόλο για τον ενεργειακό δρόμο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Πηγαίνουμε για οριοθέτηση
Η κυπριακή και η ελλαδική ΑΟΖ είναι ενωμένες με το Καστελόριζο. Θα ανάμενε κανείς να είναι και οριοθετημένες δεδομένων των σχέσεων των δύο χωρών. Γιατί δεν συνέβη αυτό;
Σε αυτό δεν φταίει η Κύπρος. Δύο φορές έγινε η πρόταση. Και επί Παπαδόπουλου και ακόμα και επί Χριστόφια και έγινε δυο φορές, με κόμματα διαφορετικά στην Ελλάδα, άρα δεν είναι θέμα χρώματος, είναι πραγματικά θέμα φοβίας για να μην ενοχλήσουμε τις θέσεις της Τουρκίας. Τώρα, σε αυτήν την φάση που είμαστε, πηγαίνουμε για μια ταύτιση οριοθέτησης, ίδια στίγματα και η ιδέα είναι να προετοιμαστούμε για να γίνει μια συμφωνία μεταξύ των δύο, διότι, όπως το είπατε πολύ σωστά, νομίζω ότι φτάνει αυτή η φάση φοβίας, ότι πρέπει να περάσουμε σε ένα αληθινό Δίκαιο της Θάλασσας και εφόσον οι δυο χώρες συμφωνούν στο πού πρέπει να γίνει η οριοθέτηση, πρέπει να γίνει όσο πιο γρήγορα γίνεται, έτσι ώστε να συνεχιστεί και η οριοθέτηση που έχει γίνει από την Κύπρο με την Αίγυπτο, γιατί είναι συνεχόμενα.
«Η Τουρκία έχει ΑΟΖ, επειδή έχει διαπράξει γενοκτονία»ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΤΟ ΚΑΣΤΕΛΟΡΙΖΟ ΠΑΡΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ
Γιατί έχει τόσο σημαντικό ρόλο στην τουρκική στρατηγική το Καστελόριζο;
Έχει μεγαλύτερο ρόλο στην κυπριακή και ελληνική στην πραγματικότητα, γιατί είναι η αιχμή του δόρατος όσον αφορά την ΑΟΖ. Το σύμπλεγμα Καστελορίζου -γιατί πρέπει να λέτε σύμπλεγμα Καστελορίζου, είναι 14 νησιά και είναι σημαντική και η Στρογγύλη- είναι το μόνο που συνδέει την ΑΟΖ της Κύπρου με την Ελλάδα. Άρα, αν το Καστελόριζο δεν έχει μια κανονική ΑΟΖ, όπως έχει το δικαίωμα, εφόσον είναι νησί που κατοικείται, τότε αυτές οι δυο ΑΟΖ δεν ενώνονται και όλα τα άλλα που έχουμε πει για διασύνδεση δεν υπάρχουν. Συνεπώς, το Καστελόριζο δεν είναι σημαντικό από την ξηρά του, αλλά από τον θαλάσσιο χώρο που ελέγχει, που αντιπροσωπεύει μια περιοχή που είναι μεγαλύτερη από την Πελοπόννησο.
Περιορίζει, όμως, σημαντικά την τουρκική ΑΟΖ, την κλείνει.
Κοιτάξτε, για να είμαστε σοβαροί. Πρώτον, η Τουρκία έχει ΑΟΖ επειδή έχει διαπράξει γενοκτονία. Δηλαδή, άμα δεν είχαν εξουδετερώσει και εξοντώσει τους Αρμένιους που ήταν στο κάτω μέρος της Τουρκίας, αν δεν είχαν εξουδετερώσει τους Πόντιους -γιατί έχουμε υπολογίσει και την ΑΟΖ της Μαύρης Θάλασσας- αν δεν είχαν εξουδετερώσει την Σμύρνη, τότε για ποια τουρκική ΑΟΖ θα μιλούσαμε τώρα; Άρα να μην μπερδευόμαστε γιατί στο τέλος θα καταλήξουμε να λέμε ότι τα νησιά μας είναι πολύ κοντά στην τουρκική ακτή. Είναι η Τουρκία που ήρθε πολύ κοντά στα νησιά. Τώρα, αν δεν της επαρκεί η τεράστια ΑΟΖ που έχει στη Μαύρη θάλασσα, λόγω της γενοκτονίας των Ποντίων, των Ασσυρο-Χαλδαίων και των Αρμενίων, είναι δικό τους πρόβλημα αλλά όχι δικό μας.
Εμείς είμαστε με το Διεθνές Δίκαιο, με το Δίκαιο της Θάλασσας, το Καστελόριζο δεν περιορίζει κανέναν. Απλώς υπάρχει, είναι ελληνικό, είναι ένας συνδετικός κρίκος Ελλάδας και Κύπρου, ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και αν θέλετε να το γενικεύσω λίγο, για να δείτε πώς το σκέφτομαι, είναι σαν να μου λέτε: Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν περιορίζει λίγο την Τουρκία; Δηλαδή, ποιος θα τολμούσε να πει τέτοια γελοιότητα; Ενώ στην πραγματικότητα η Τουρκία το σκέφτεται, γιατί όταν εντάχτηκε η Βουλγαρία και η Ρουμανία το 2007 θεωρούσαν ότι ήταν ακόμα βιλαέτια δικά τους και θεωρούσε ότι ήταν απαράδεκτο να υπάρχει αυτή η ένταξη, άρα για να είμαστε λίγο σοβαροί, εμείς δεν είμαστε ούτε εκδικητικοί, ούτε έχουμε κάτι εναντίον του τουρκικού λαού, είναι απλώς το Δίκαιο της Θάλασσας, το εφαρμόζουμε. Έχουμε νησιά, χρησιμοποιούμε τη γεωπολιτική που έχουμε και την αξιοποιούμε κανονικά και νόμιμα.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου